СЕЗОН 8. Думай как Римский император

Не все же разглагольствовать о том, каким должен быть хороший человек, пора и стать им.

Так всё же без слёз, страданий и разбитого носа или с?

Потому что я, как и Huprina, тоже вполне себе развиваюсь без всего этого. Хотя может и не максимально эффективно :thinking: Однако мне это и не нужно. Мой темп меня удовлетворяет

Про сложность и боль в процессе обучения: на Udemy есть очень популярный курс по Python и он очень интересно построен. Всю первую часть ты себя чувствуешь отлично - делаешь задания с минимальными усилиями, ну подумал там минут 10, решил задачку, идешь дальше, посвистывая и радуясь, какая ты умная :). А потом, в конце первой части находится итоговое задание: написать игру крестики-нолики с определенными вводными.

Автор курса в качестве напутствия пишет: “Не останавливайтесь, чтобы выполнить эту задачу, надо подумать и хорошенько поработать”. И какой же там плач и стон стоит в комментариях - да это несправедливо, да я уже третий день сижу, да я, наверное, не гожусь в программисты. Автор невозмутимо отвечает: “Да, это первое задание, которое действительно похоже на настоящую работу программиста, у вас не получается не потому, что вы недостаточно умны, а потому что не готовы к боли поиска решения”.

Вот поэтому, мне кажется, надо быть готовым к болезненным ощущениям в процессе обучения - смена образа мышления не даётся без преодоления чаще всего, а многие люди решают, что они недостаточно умны или им вообще не нравится предмет обучения, хотя надо просто быть готовым преодолевать препятствия.

6 симпатий

Какой прекрасный пример. Надо сохранить )

Великолепно сказанно.
Это применимо не только к учебе, но и к жизни. Я бы даже сказала, служит индикатором саморазвития= движения

2 симпатии

2 сообщения были перенесены в новую тему: Детский книжный клуб. Перспективы в школе и возможно онлайн

Наверное я изначально не так понимал, что вы @Rustam хотите сказать. Резюмируя получается:

В жизни, в разных образах присутствует боль – это факт. Однако как на неё реагировать человек выбирает сам. Идеальное отношение к боли – безразличное(“объективное”).
Если больно, значит что-то не так. Значит нужно поменять подход к проблеме вызывающей боль. Или менять своё отношение к проблеме.

Так?
Никак не получается выстроить стройную картину в голове…

Да, у меня так. Боль это хороший пример. Она говорит, что мы еще живы. Если болит значит живу. Если трудно значит учусь и развиваюсь. В книге есть показательный пример с Геркулесом и выбором двух путей. Он выбрал тот что сложнее, почему?

Мне кажется потому что там, на сложном пути интересней. Вот представим на минутку, что у нас ничего не болит, жизнь размеренная, спокойная, утром винишко, вечером винишко под мясо, днем праздные разговоры ни о чем, хорошо и лепота.

Теперь представим другую картину, утром бег, потом в зал бить кулаками в других людей и получать от них же. Далее решать проблемы одну за другой, и решать не просто, а нестандартно и необычно, так что самого электризует от способов. Вечером плавный роллинг с друзьями на канвасе, а через день айкидо (для меня это йога в парах).

Какая жизнь интересней? В первой нет боли, вторая ей переполнена от момента подъема до мгновения падения сознания в блаженный сон.

Мой выбор очевиден, вторая. И вот тут Стоик или сам изменится через практику благодетелей или изменить реальность под эту практику.

В продолжения сегодняшнего обсуждения в Telegram и ответов на вопросы, заданных Рустамом.

Сложные вопросы, на которые еще сложнее ответить. Старалась не задавать их себе и избегать, так как это сродни поиска смысла жизни, который я так для себя и не определила.

Что приносит радость?
Моя радость далека от той, что представляют себе стоики. Все приземлённо. Радость - все то, что отвлекает от жизненных проблем. Ее ищу в спорте. Спортзал - возможность убежать на некоторое время из семьи, отвлечься от работы. Это то время, когда в голове не мельтешат мысли, а твоя основная задача выполнить упражнение правильно, чтобы избежать травмы. Тут не до жизненных историй.

Испытываю радость от общения с друзьями.
Чувство радости и удовлетворения возникает после преодолевания препятствия и выхода из сложной ситуации.

Что для вас практика стоика?
Практики нет. Пытаюсь вести личный дневник, где как раз стоят вопросы благодарности, наблюдений за день и личных достижений. К сожалению, я эти поля не заполняю. Просто описываю события дня в надежде, что когда-нибудь потом они мне помогут найти причину моих психологических проблем. В корне неправильный подход к ведению дневника. Но пока так. Во время обсуждения как раз кто-то говорил (Денис, наверное, но это не точно) о принятии чего-то и решении, как быть дальше - оставить как есть или предпринять конкретные шаги. Вот я не принимаю, видимо, и не решаю. Просто описываю.

Какая добродетель развита сильнее всего?
Возможно, справедливость, доброта. Но быть доброй бывает утомительно, особенно, когда начинают пользоваться в корыстных целях. Если замечаю попытки залезть на шею и свесить ножки, то становлюсь злой и несправедливой. Со временем могу остыть и просто стать нейтральным по отношению к “наездникам”, но чаще прекращаю общение.

Умеренность тоже имеет место быть. Не особо гонюсь за материальными благами. Довольствуюсь тем, что имею. Не приобретаю вещей, если нет понимания, насколько эта вещь мне необходима и необходима ли вообще. К каждой покупке подхожу слишком взвешенно и прагматично, но при этом могу совершать и спонтанные необдуманные поступки. Иногда надо.

Не могу обуздать некоторые желания. Хотя нет слова не могу, есть слово не хочу. Детям всегда так говорю, но… говорить и делать имеет расхождение.

Что такое рациональность?
Для меня рациональность - это оптимизация. Решение проблемы наименее затратными способами. Чем меньше энергии, сил и времени потрачено, тем лучше. Я человек ленивый, поэтому любую работу организую так, чтобы процесс шёл быстро, а качество не терялось. Оптмизирую все, всегда и везде.

Какие сложности преодолеваю?
Самое сложное преодолеть себя:
Страх перед незнакомыми людьми,
Страх общения,
Страх высказать свое мнение,
Страх вступать в дискуссию и отставивать свою точку зрения.
Страх изменить свою жизнь.
Страх попробовать что-то новое.
Страх высоты.

В преодолении страха самое главное сделать первый шаг, вторая нога потянется по инерции, а начав путь, зачем останавливаться? Иди, раз начал идти.

Ну еще и всегда сравниваю борьбу со страхом родов. Хочешь не хочешь, боишься не боишься, но родить придется в любом случае. Как говорится, посмотри своему страху в глаза и пойми, что все не так уж и страшно, как ты себе представляешь. Зато потом тебя могут ждать удивительные и радостные события и открытия.

Как-то так.

2 симпатии

Спасибо интересно было оценить со своими представлениями. Мне показалось, что у вас все так или иначе связано с влиянием извне. У меня же наоборот, как я реагирую. Просто пример с радостью, мне приносит это чувство некая внутренняя сбалансированность, точка при которой вся моя система ценностей не переваливается в разные стороны.

Вот сижу печатаю эти строки, радостно не от факта печати, не от факта что делаю что-то интересное, а просто потому что я сформулировал для себя это так. Но это, наверное некая метафизика получается.

Опять же рациональность, это больше про внутренние процессы. Не злится там где не злиться невозможно. Радоваться там не не радоваться невозможно. Вот сейчас у меня болит голова, жутка, будто молотком по ней стучат, я бы мог разозлиться, но это все лишь голова, болит и болит. Смогу перенести, никакого другого влияния не оказывает. А вот если бы злился, то это не рационально как минимум.

Начала читать пятую главу, где речь идёт о боли и ее принятии без оценочных суждений. И как-то не заходит тема.

Боль - индикатор здоровья. Если боль беспокоит перманентно, то адекватная реакция - пройти обследование и узнать причину, предпринять меры по избавлению от неё, а не быть стоиком, игнорировать, не стенать и ждать, когда само пройдёт. Может и не пройти.

Ремарка: мужчины хуже переносят боль, чем женщины. Личные наблюдения или мое предвзятое отношение :blush:

1 симпатия

Любая боль (физическая, душевная) - это индикатор наличия проблемы, которую можно скрыть или устранить.
Испывая боль физическую мы хотим чудо таблетку, а более действенным всегда будет ЗОЖ и устранение причины, комплексный подход к проблеме.
Испытывая душевную боль, анестезирующей таблеткой часто являются вредные привычки, тоже уводящие нас от анализа и попыпок решения.
Стоицизм учить терпеть боль для формирования стойкости физической и душевной, быть к ней готовыми в случае необходимости. В некоторой степени, боль можно назвать индикатором нашего развития и роста.

Боль можно вытерпеть, можно не замечать. Да не стоит на нее постоянно жаловаться, культивировать и взращивать в своём сознании, умножая свои страдания.

Но в современном мире боль не обязательно терпеть. Медицина для каких целей развивается и находит новые методы лечения и диагностики болезней? Зачем ненужный стоицизм, если проблема решается правильной терапией?

Марк Аврелий, судя по повествованию из книги, тоже особо не собирался терпеть - принимал «панацею».

И что делать со стоицизмом онкологическим больным на последних стадиях? Относиться философски - возможно (все рано или поздно закончиться), терпеть… ну такое себе. Даже не знаю, можно ли в их случае силой мысли локализовать эту боль в одном месте или как-то обесценить в своём сознании.

P. S. Терпи, казак, атаманом будешь.

Ох, спасибо @Rustam за вопросы. Ответы на вопросы принесли некоторое удовлетворение и помогли ещё чуток разобраться в себе.

  1. Чему радуюсь я.
  • Неожиданным трудностям и проблемам. Так как они нарушают размеренное течение дня. А также позволяют мне узнать что-то новое и собственоручно создать решение проблемы.
  • Интеллектуальной работе на пределе возможностей/ с максимальной эффективностью/ напряжением
  • Неповседневной повседневности в манге с “корявой” рисовкой
  • Составлению общей картины. Когда все необходимые кусочки встают на своё место
  • Радуюсь когда хорошо поспал
  • Необычным взаимодействиям / нестандартному поведению
  • Встрече с людьми которые мне рады
  • Нахождению людей к которым я испытываю восхищение
  • Приятным голосам
  • Хорошей музыке
  • Хорошей истории
  • Проявлению максимы других людей
  1. Что такое для вас философия стоицизма и практики стоиков?
    Не то чтобы я ей следовал, но у нас есть точки соприкосновения.:
    Образ жизни и способ проявлять и оттачивать свою личность/характер
  2. Благодетели. Какая развита у вас больше всего?
    Разумность и умеренность. Иинтеллектуализация и деньги только на самое необходимое. Кхек. (Они меня воспитали, но как крайности вроде ушли в прошлое)
  • Каждый человек, такой же человек как и я. Ни больше, ни меньше.
  • За каждым поступком другого стоят причины. Можно понимать эти причины, а можно нет. Можно реагировать на них, а можно нет. Выбор всегда за мной.
  • Хорошо одеваться для себя
  1. Что такое рациональность стоиков? Исходя из их благодетелей.
    Быть умным, поступать по совести, не гнаться за большим, признавать страх.
  2. Какие сложности вы превозмогаете каждый день?
    Сейчас я создаю себе то, ради чего хочу жить.
    И главной трудностью в этом я бы назвал забытьё:
    Иногда я забываю о своей цели, иногда у меня пропадает уверенность в себе или в том, чем я занимаюсь. Но в основном это ощущение что я живу не так как мог бы. Ощущение скованности, подавления.
    Но знаете, если начал чувствовать цепи - значит есть из чего вырываться.
    Если же брать более бытовые вещи, то это типичные сомнения при освоении новой професси. Но это мелочь.
    Так или иначе - всё внутри меня.
    Как преодолеваю?
    Разными способами выражая себя в мир, чувствами от вещей что напоминают о цели, верой/надеждой/знанием что может быть по-другому, что я могу измениться.

Кстати, быть таким откровенным - тоже практика стоицизма. Вытащив из себя всё и выставив на обозрение - переосмыслить и собрать в себя заново.

2 симпатии

Не о терпении речь, а о том что нет смысла думать\концентрироваться\жаловаться на боль. Не давать мыслям о боли мешать. И никак не значит терпеть во что бы то ни было, и не идти к врачу, а скорей тот промежуток пока ждете приема врача боль как можно меньше влияла на вашу жизнь, способность здраво мыслить и принимать решения.
Ну и плюс все таки в то время была другая медицина и многое наверняка приходилось именно терпеть.
Да и так же есть боль от растяжки, от тренировок, от приема резкого холодного душа. Если эти виды боли не терпеть, а постараться дистанцироваться то результат будет лучше. Для ясности: под терпением я все же подразумеваю некую концентрацию на боли, ты думаешь о том что вот-вот она закончится, тем самым придавая ей какую-то значимость. Дистанцироваться значит вообще не воспринимать её (конечно в идеале).

1 симпатия

В продолжении темы боли, переломов ног, вот что находим в биографии Эпиктета ( философ-стоик, раб, впоследствии вольноотпущенный. Его настоящее имя неизвестно, слово epíktētos (ἐπίκτητος) на греческом означает «прикупленный»).

Однажды, когда хозяин в гневе начал избивать раба, Эпиктет невозмутимо сказал: «Ты мне ногу сломаешь», когда же тот и в самом деле сломал ему ногу, хладнокровно добавил: «Разве я не говорил, что сломаешь?». Эпафродит удивился терпению своего раба и устыдился своей жестокости, а Эпиктет остался хромым на всю жизнь.

1 симпатия

Есть ещё Олег Цендровский. Он уже довольно давно написал статью про избавление от негативных программ поведения и создания новых полезных. Техника перекликается с практиками стоиков (на них отчасти и основана) , а её действие рассматривается со стороны работы мозга.

Если мы будем принимать все, что выпадает на нашу долю, и заранее готовиться встретить с невозмутимостью как успех, так и неудачу, мы сможем избежать гнева, удивления или расстройства из-за того, что все пошло не так, как нам хотелось бы.

Такую способность очень хотелось бы выработать. Мне, как и, наверное, многим другим, кажется, что жизнь находится под контролем. Были ситуации, опровергающие это утверждение, но выводы не извлекаются. По-прежнему не оставляешь попытки контролировать все и всегда, а если они неудачны, то злишься и нервничаешь.

У меня получилось убрать попытки контролировать только когда я хорошо так осознала что это неосознаваемая иллюзия всемогущества, поддержание которой слишком уж дорого в обслуживании - на попытки контролировать или исключать неизвестные переменные уходит слишком много сил, времени и нервов.
Теперь так: делаешь что зависит от тебя, а что не зависит - да пусть его, там судьба, кисмет. И сразу (ну, ладно, не сразу) гораздо проще и легче жить.

Насчет некоторой зацикленности стоиков (и автора книги, кажется, тоже) на смерти и боли. Это спорный вопрос, но мне кажется это какая-то историческая римская и политически мотивированная история - Рим всегда воюет, всегда нуждается в солдатах и, соответственно, нуждается в идеях почему не нужно бояться смерти и боли.
То есть понятно, что каждому человеку полезно помнить, что он неизбежно умрет и дело только в дате. Полезно помнить, что не всем и не всегда удается умереть быстро, без боли и мучений (и в наше время тоже). И вообще избежать страданий и боли никому не удается. Но все-таки пока впечатление что особенно востребованными эти идеи были в позднем Риме