СЕЗОН 8. Думай как Римский император

Принято разделять (напри ер у Столярова) учение античной стоической школы ( от Зенона и дальше) - Стоицизм с большой буквы. Это огрубленно - физика (устройство мира вокруг), логика (способ познания) и этика - правила взаимоотношений. И есть современный стоицизм как набор духовных/ментальных практик, основанных на рефлексии высказывыний стоиков. Так я понял. Знатоки могут поправить.

2 симпатии

Не могу считать себя знатоком, но у меня аналогичное разделение понятий.

1 симпатия

Читая вторую главу поняла, что мне до стоика далеко и вряд ли удастся достичь умения не поддаваться эмоциям и включать разум при чрезвычайной ситуации. Если уж что-то плохое произошло, то мысленно история культивируется до неимоверных ужасающих последствий, которые на деле могут и не сбыться.

Там будет дальше пояснение, что это Стоик это не отсутствие эмоций, а логичная реакция на них. Не без эмоций, а с эмоциями, но рационально, без паники.

Там будет история с тонущим кораблем и реакцией на это событие. Дочитали до нее?

Вот как раз до корабля и дочитала. Да любая нестандартная ситуация вызывает рефлекторную реакцию и в задачу входит стоика взять себя в руки и вернуть самообладание. Вот у меня как раз вторая стадия избавления от тревожных мыслей выпадает и я перехожу в третью стадию - паникёрства: мы все умрем. Если я, конечно, правильно поняла мысль.

Хотелось бы услышать мнения участников, по поводу 4 критериев стоицизма. Как каждый понимает для себя, что такое мудрость, умеренность, мужество и справедливость. Обладаете ли вы этими качествами или может пытаетесь их развить?

Пыталась сама ответить на эти вопросы и не особо получается, если честно.

Мудрости нет - так и не определилась с ценностями в своей жизни.

Справедливость - а в чем она должна проявляться? В определении кто прав, кто виноват?. Кто должен получить меньше, а кому должно достаться больше. Это как пытаться распределить равномерно любовь между близкими - все равно кого-то любишь больше, кого-то меньше, за кого-то переживаешь, а за другого знаешь, что сам справится.

Мужество - обуздание страхов? Боюсь всего и всех: оступиться, ошибиться, быть плохой, негативной оценки и прочее.

Умеренность. Подвержена всем смертным грехам.

Если я что-то неправильно понимаю прошу поправить.

Ох, это такая глубокая и сложная тема, вот как раз о ней и хочется поговорить подробнее. У меня путь к Стоиками занял достаточно длительное время. Если вы пытаетесь освоить их практики, прочитав одну книгу, то это не получиться. В моем случае путь занял чуть больше 18 лет. Однако при этом не могу сказать, что практикую много и часто. Например, последние откровения касательно благосостояния со мной случились относительно недавно, но об этом попробую рассказать позже, как сформирую мысль в полной мере.

Мудрость – тут сложно сказать, что кто-то из нас мудр, тот кто посчитает себя таковым будет первым глупцом на деревне. Но для меня мудрость – это принимаемые решения и их рациональность. Я тут недавно написал статью, плохую к слову о рациональности. Мне эта книга подсказала как ее переписать, этим собственно и займусь на днях.

О справедливости – ее нет, к сожалению. Кто прав, а кто виноват – это как раз фиксация на внешних атрибутах, которых Стоики говорят необходимо избегать всяческими способами. У меня как данность имеется понимание, что нет в жизни справедливости, ни в отношении близких ни тем более в отношении меня. Поэтому принял позицию, что буду делать что делаю, лучше чем остальные и не осматриваться по сторонам, с поиском правых и виноватых.

Мужество – с этим у меня проще. В тех категориях что вы написали, достаточно давно принята позиция, что все равно на всех окружающих и их мнение. Есть пара человек, кого уважаю и чье мнение мне дорого, вот к ним прислушиваюсь, но чтотбы такой статус получить в моих глазах, необходимо сделать что-то неимеоверное. Есть парочка таких персонажей. В остальном я трус, также как и все боюсь, смельчак не тот кто боится, а тот кто боится, но делает. Вот мне кажется я отношусь ко второй категории.

Умеренность – грешен как и все. Однако стараюсь быть умеренным в желаниях, вот их получается взять под контроль. То есть перестать чего-то желать. Это, кстати не так уж и сложно.

1 симпатия

Есть на ютубе классный курс лекций Майкла Сэндела, “Справедливость”, читался в Гарварде. Мастерская работа с аудиторией, вовлечение в диалог, перехват инициативы и уход в изложение теории. У него же книга с таким названием


Общий итог (для меня) - сперведливость для всех разная, много школ, много объяснений что считать справедливым, что нет. Выбери свою позицию (школу, группу) и держись ее. Это как мораль - понятие историческое и “классовое”.

1 симпатия

Книжка оказалась полна хороших практических советов, прямо на каждый день. Один из:
" Записывать добродетели, которыми обладает гипотетический мудрый мужчина или женщина, или те, к которым мы стремимся сами, – очень полезное упражнение…" и дале по тексту - как работать с эими записями.

Вся первая книга МА посвящена этой “практике”. Перечисление людей от которых перенял достойные качества. МА - благодарит и настраивает себя на то, что он их наследник (обладатель этих высоких качеств) и продолжатель, должен соответствовать их требованиям. При первом прочтении я пролистал эти страницы - ну, так принято - “стандартные благодарности”.
Теперь воспринимается по-другому.
Сейчас это назвали бы аффирмация, самовнушение, правильный психологический настрой. Очень эффективная штука при регулярном применении. Брать пример и благодарить.
Есть правда одна опасность - “сотворить кумира”. Живые люди меняются и могут подвести. Это сильно испортит всю картину. Лучше взять за образец того, который уже в бронзе. “Он же памятник - ктож его…!”

2 симпатии

Спасибо, очень интересно поглядеть будет как выкрою немного времени между клубами )) В целом не знал что есть школы справедливости, неожиданно.

Четыре важнейшие стоические добродетели: благоразумие, справедливость, мужество и умеренность.
Попробую объяснить как я их понимаю.

Благоразумие - жить в согласии с разумом! Это и есть мудрость. Жить в согласии с природой, реализовывать свой потенциал, делать свое дело стремясь к совершенству и мастерству.

Справедливость - быть мудрым во взаимоотношениях с людьми, в социальной сфере. Для меня это в первую очередь честность, это то что я могу контролировать в себе, но выбрав этот безумно сложный путь, мне стало трудно общаться с людьми, которые не держат слова, с легкостью меняют свое мнение или совершают поступки в отношении меня, действуя под влиянием слов и суждений от третьих лиц. Особенно печально, когда это исходит от людей входящих в близкий круг. Поэтому он очень узкий. Знакомых много, друзей единицы.

Мужество. Я думаю, что в его основе лежит не борьба со страхами, а желание сохранить свое достоинство и честь. Для этого нужно стать нравственно целостной личностью, получать удовлетворение от следования принципам гуманизма, иметь душевное спокойствие, а уже в основе этого я вижу принцип умеренности.

Умеренность - быть довольным и искренне благодарным за то что имеешь. Но это не противоречит стремлению человека к обладанию большим, если это не принесет ему вреда, а в материальном плане не вызовет эффект беговой дорожки. Когда мы четко понимаем себя и что нам не хватает для следования по пути мудрожития - знаний, финансовой стабильности, здоровья, эмоциональной защищенности реализуемой через участие в жизни другого человека (супруги/супруга, родителей, друзей, наставника), не грех всеми силами стремится к этому.

2 симпатии

По поводу справедливости.

В стоицизме, как мне показалось, речь идёт не о справедливости в глобальном смысле слова, а твоей собственной по отношению к близким и твоему окружению.

1 симпатия

Справедливость - это когда у одна сторона получает все, а другой некуда пожаловаться.

3 симпатии

Я убеждён, что все заплатят цену, которой достойны. Без вариантов.

Я бы сказал, что больше об отношении ко всему происходящему. И справедливость Стоиков тесно сопряжена с действиями, а не словами.

А я вот не особо в это верю, если речь идёт о бумеранге. И в жизнь после смерти не верю, в которой ты будешь расплачиваться за земные грехи. Вы же сами выше утверждали, что справедливости нет, а если нет, то за что платить и по каким счётам?

Заплатят цену - это самоутешение, что им (врагам, обидчикам и т. д) воздастся за их деяния.

Дело в том что мне все равно на кого-то кроме меня и моего личного ощущения от происходящего. Но даже происходящее и творимое кем-то не более чем действие. Что важно, так это мое отношение к происходящему.

Например, от меня никогда не услышать оценочного суждения, вместо этого обычно говорю что какими вижу последствия и что к ним необходимо готовиться. А справедливости нет, но каждый заплатит достойную цену.

Не оч понял. Почему? Высший разум/ Бог/ Универсум/ Природа вмешаются и восстановят баланс? Верите в высшую силу, Рустам?

И лингвистически тоже не очень понятно если все(М) заплатят цену, которой достойны, тогда ок. А если все() заплатят цену, то, наверное, какую смогут позволить.

Что думал Римский император о справедливости.
В первой книге 1.14. М.А пишет: “от брата моего Севера (я унаследовал) любовь к близким, любовь к истине и справедливости. … представление о государстве с равными для всех законами, устроенном на началах равноправия и свеобщего равенства, о власти, ставящей превыше всего свободу граждан”.

Т.е. речь идет о справедливом устройстве жизни для граждан Рима. “Не граждане”, рабы, например, не могут претендовать на равноправие и справедливо, что они ведут жизнь раба. И не всякий вольный обладал правами гражданина. И христиан при М.А. публично казнили, потому что это считалось справедливым.

Представления М.А. о справедливости не мешали ему провести большую часть активной жизни в военных походах, огнем и мечом расширяя границы империи. Справедливость для варваров - принять власть Рима или умереть. Такая вот “дихотомия”.

При все том М.А. справделиво вошел в историю как “Отец отечества” и философ на троне.

1 симпатия

Что еще раз подтверждает, что справедливости нет )

Если говорить совсем уж простым языком: справедливо, когда всем хорошо, несправедливо, когда кому-то хорошо, а кому-то плохо. Но у соседа яблоки вкуснее, так что нет в жизни никакой справедливости.

И Эпиктет говорил:

Расстраивают человека не факты и события, а то как он смотрит на них.

Поэтому для разных людей одинаковые события буду справедливыми и не справедливыми.

Как-то так.

Если верить в себя считать как за веру в высшую силу, то да, верю. Касательно того что все или только М, по итогу каждый уйдёт со своим, и на моей практике ничего просто так не случается. У каждое действия есть последствия, как рассказе «Все тайное становится явным», так и тут, каждый заплатит свою цену. То что мы о ней не узнаём, ну так никто не обещал, но заплатят в любом случае.

Вот, прям как удачно выразилось. Я опять вспомнил про Арджуну и Кришну. Последний монолог и предназначение. Справедливость это, наверное, когда ты делаешь что должен и ничего взамен не просишь. Доктор лечит, учитель учит, полицейский оберегает, военный защищает. Ну и так со всеми предназначениями. А вот если я учитель и не учу, то это проблема и несправедливо. Что скажете?

А мне кажется, что она такая какой мы ее себе представляем.

3 симпатии

Справедливо, когда за труды получаешь вознаграждение. Когда ты учитель и учишь, а отдачи нет - это несправедливо. Если я кому-то передаю свои знания, а пользы от этого нет, то я перестаю учить. Смысл мне тратить энергию и поливать зерно, которое не взойдёт.

А если учитель и не учишь, то это выбор.