СЕЗОН 8. Думай как Римский император

Друзья, давно у нас назрела необходимость поговорить о стоицизме. Об этом много писал Талеб в Антихрупоксти, но обсудить предметно у нас не получалось, да и не было необходимости.

Вчера мы закончили Думай как математик, Оакли, разговор получился очень интересный. Тему обучения и влияния на нас факторов извне великолепно дополнит Дональнд Робертсон.

И так план следующий. Эту неделю читаем первые 4 главы, следующую читаем завершающие 4 главы.

Доска МИРО

Дата Главы Запись
2022-07-03T16:00:00Z Гл 1-4 TG
2022-07-10T16:00:00Z Гл 5-8

Голосование об изменении графика

Вчера попросили раснятуть удовольствие общения на пару недель. Так вот кто за такое вот расписание?

Дата Главы Запись
2022-07-03T16:00:00Z Гл 1-4
2022-07-10T16:00:00Z Гл 5-6
2022-07-17T16:00:00Z Гл 7-8
  • Я за то чтобы закончить книгу на этой неделе
  • Мне бы читать медленней, еще бы парочку недель
  • Готов читать хоть неделю, хоть две. Оба варианта ОК

0 голосов

3 симпатии

Я очень рада, что книга Дональда Робертсона “Думай как римский император” все же будет коллективно прочитана.
Как то в чатике затронули тему книг которые на нас особенно повлияли, адресовав этот вопрос к себе, я не смогла ответить. Прочитано много, а вот сказать, что как-то зацепило и что-то поменяло во мне нельзя.
“Думай как римский император” читается медленно, наверно пытаюсь уловить смысл в каждой строчке. Так обычно бывает, если книга приходит под ситуацию или под настроение текущего дня, но у меня совсем не так. Скорее наоборот, мое колесо баланса жизни наконец то круглое:)
Пытаясь разобраться в себе, пришла к выводу, что это как гиперкомпенсация по Талебу, надейся на лучшее, но всегда имей запас прочности. Ну и жажда прожить достойную, наполненную мудростью и добродетелью жизнь.

А как у вас? Чем привлекло и что ждете от прочтения этой книги?

Для меня это не первая книга по Стоицизму, Сенека, Аврелий, Эпиктет, из современников Райн, и парочка менее известных, чьи фамилии забыл (у меня плохо с памятью на имена). Стоицизм, это больше про внутренний мир, а не внешние обстоятельства.

Не могу считать себя стоиком, но достаточно много практикую из того что написано в этой книге. Примечательно что это вторая книга по Стоицизму в этом месяце, все свежо, так что есть чем дополнить. Могу сказать уверенно – Стоицизм это отличная пилюля от хандры, главное в состоянии глубокой депрессии не читать, можно совсем “расклеится”.

2 симпатии

Я хочу просто разобраться: что такое стоицизм, с чем его едят и что мне с этим всем делать:) Мое первое погружение в тему стоицизма.

2 симпатии

Для меня это тоже первая книга о стоицизме. До этого вкратце изучал Сенеку. В основном я хочу найти точки соприкосновения между Стоицизмом и авраамическими религиями, в частности Исламом. Почему Исламом? Потому что я практиковал своды правил и законов из Корана. В последствии нашел схожие правила и в других писаниях(Ветхом и Новом Завете) и многие правила заставляют задуматься о жизни и о благах, которые ты получаешь в ходе применения их в жизни. В Стоицизме и Исламе много общего. Доброта, честность, щедрость, умеренность и пр. черты характера, которые помогают мне становиться более человечным интересны мне. Я надеюсь на плодотворное чтение и полезную дискуссию. Всем приятного чтения)

1 симпатия

Никогда в своей жизни не читала книги по философии и этой темой не интересовалась от слова совсем. Для меня это первый опыт погружения. Читать и вникать тяжело.

Наткнулась на такое утверждение: всё что должно произойти произойдёт, все что не должно случится - не случится, поэтому не стоит беспокоится. Можно ли это отнести к одному из составляющих стоицизма?

1 симпатия

Это больше похоже на фатализм.
Ближе к стоицизму наверное будет: “На бога надейся, но сам не плошай”, “Делай что должно и будь что будет” и т.п.

2 симпатии

По моим ощущениям и пониманию, философия стоицизма не о подавлении эмоций и тотальном принятии всех жизненных невзгод, а о том как правильно их переживать, не преувеличивая или приуменьшая, оставаться внутренне собранным и стойким благодаря рациональному, мудрому, логичному восприятию реальности. Уметь делать правильные выводы и видеть наперед последствия от своих действий, соотнося их самоидентичностью. Это позволит не идти на поводу у авторитетов, не поддаваться мнению толпы, не изменять своим ценностям.

3 симпатии

По моими ощущениям, не только в Исламом, но и в целом с религией многого общего. В отличие от других, схожих философских течений, Стоики считают, что самое лучшее благо, которого можно достичь, это стать лучшей версией себя. Схоже с религиозными взглядами на благосостояние.

Конечно, действительно следует к этом быть безучастными эмоциональным, но инвестировать время и силы в то чтобы что-то сделать. Например мне очень хочется сделать так чтобы наши книжные клубы были местом притяжения новых, интересных людей, от того они бесплатные и я инвестирую свое время и силы на поддержание этого мероприятия, но я абсолютно ничего не жду, что вот завтра все стрельнет. Просто делаю, получается хорошо, не получается, сажусь и думаю что было не так, что изменить, как улучшить и так далее.

Или например, по молодости попал в ДТП, самое первое свое, у меня было ощущение что это произошло не со мной а с кем-то другим, легче было анализировать, что я сделал не так, что можно было сделать не так. Я не думал ни о чем кроме самого факта, как внешнего атрибута исследования себя, не более. Другой аспект, телефон, очень редко меня можно найти через сообщения, я их не читаю, всех это дико раздражает, но мой ответ один, что-то срочное – звоните. Что происходит вокруг – это не я, а моя реакция не более чем отражение. Любой негативный факт, я говорю окей, сегодня это так, надо разбираться с последствием и думать что делать дальше. Сейчас подумал ретроспективно, я ни секунды не трачу на сожаление или переживание, а только на обдумывание и рефлексию, в контексте какие действия следует применять.

2 симпатии

Со стоиками у меня давние отношения. Читаю Марка Аврелия понемногу, медленно уже не первый год. Одно время начинал утро с цитаты МА - хороший стартер для мозга. Сенека еще в студентах покорил своей современностью, спокойной мудростью. К нему тоже периодически возвращаюсь. Недолюбливаю нравоучения Эпиктета, но его судьба для меня один из символов величия духа человека и величия Римской Империи создавшей условия, когда раб, сын рабыни с далекой восточной окраины стал “лидером мнений” в столице мира. Что не помешало Домициану вышвырнуть его из Рима вместе с другими философами греческой школы.

Цитата вечера (читаю Д.Робертсона параллельно с МА): МА 5.27 «Живи в общении с богами! В общении с богами живет тот, кто постоянно являет им свою душу, довольную своим уделом, действующим согласно желаниям гения (diamon) , котрого Зевс дал каждому человеку, как как наставника и руководителя, и который есть частица его самого. Этот гений есть дух и разум каждого из нас». Для меня здесь прекрасно все. Можно разбирать каждый смысловой кусочек.

Д. Робертсона. читаю с интересом, хотя есть много на мой взгляд вольных допущений и толкований. Ну, на то она и авторская версия. Сравниваю версию Д.Р. со своей (КМК), получаю удовольствие.

Д.Р. « Люди нередко путают Стоицизм (с заглавной буквы С) и стоицизм (со строчной буквы с). То, что мы называем стоицизмом с маленькой буквы, представляет собой лишь черты характера: это нравственная твердость или способность терпеть боль и лишения, не жалуясь».
КМК Содержательнее подход д.ф.н. А. А. Столярова, возможно самого авторитетного специалиста по стоицизму в России. В работе “Стоя и стоицизм” он так же разделяет Учение Стои (Античный Стоицизм - для специалистов по античной философии) и определяет современный стоицизм (цитирую по памяти) как определенный вид рефлексии на философские изречения древних. Вполне приемлемая формула для современной практики. А еще он говорит о стоицизме как “философии усталого духа”.

Д.Р. « Для стоиков эта цель определялась как «жизнь в согласии с природой», что нам преподносится как синоним мудрой и добродетельной жизни».
КМК. Одно из основных понятий в стоической (и не только) школе - Логос - сложное и многоплановое здесь сильно упрощено и подается словами “жить в согласии с природой”. Не люблю технические сравнения, но Логос у стоиков это скорее исходный код Вселенной, всеобщий закон, и часть его “прошита” в человеке. Для счастливой жизни необходимо следовать этому закону. “Умного судьба ведет, глупого тащит”.

Д.Р. «Слово «добродетель» звучит немного помпезно (по-гречески arete). Один из предложенных переводов этого слова – «совершенство характера». То есть, если что-то делать хорошо, непременно добьешься мастерства».
КМК Добродетель = добротность, это точное соответствие Логосу, понимание и следование своему предназначению, определенному Логосом. И тогда ты, помимо мастерства (что не так важно) обретешь счастье, что и является целью стоиков…

Очень интересны т.н. «практики» стоков (кажется термин ввел Адо). Очень современно и применимо на каждый день. Но это отдельный разговор. Думаю, еще обсудим.

2 симпатии

Кто-то из современных толкователей стоиков ввел понятие “дихотомия контроля” - разделяй то что в твоей власти и то, что вне ее. Делай максимум чтобы повлиять на первое и не беспокойся о втором. Так я понимаю отношение стоиков.
Созвучно: “Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого” - это уже христианский богослов.

1 симпатия

Нашла полный текст приведенной в пример вами молитвы, цепляет)

“Боже, дай мне разум и душевный покой
Принять то, что я не в силах изменить,
Мужество изменить то, что могу,
И мудрость отличить одно от другого.
Проживая каждый день с полной отдачей;
Радуясь каждому мгновению;
Принимая трудности как путь, ведущий к покою,
Принимая, подобно тому как Иисус принимал,
Этот греховный мир таким, каков он есть,
А не таким, каким я хотел бы его видеть,
Веря, что Ты устроишь всё наилучшим образом,
Если я препоручу себя Твоей воле:
Так я смогу приобрести, в разумных пределах, счастье в сей жизни,
И превосходящее счастье с Тобою на вечные веки — в жизни грядущей.
Аминь.”

2 симпатии

Я правильно поняла, что нужно писать философия Стоицизма с большой буквы?

Принято разделять (напри ер у Столярова) учение античной стоической школы ( от Зенона и дальше) - Стоицизм с большой буквы. Это огрубленно - физика (устройство мира вокруг), логика (способ познания) и этика - правила взаимоотношений. И есть современный стоицизм как набор духовных/ментальных практик, основанных на рефлексии высказывыний стоиков. Так я понял. Знатоки могут поправить.

2 симпатии

Не могу считать себя знатоком, но у меня аналогичное разделение понятий.

1 симпатия

Читая вторую главу поняла, что мне до стоика далеко и вряд ли удастся достичь умения не поддаваться эмоциям и включать разум при чрезвычайной ситуации. Если уж что-то плохое произошло, то мысленно история культивируется до неимоверных ужасающих последствий, которые на деле могут и не сбыться.

Там будет дальше пояснение, что это Стоик это не отсутствие эмоций, а логичная реакция на них. Не без эмоций, а с эмоциями, но рационально, без паники.

Там будет история с тонущим кораблем и реакцией на это событие. Дочитали до нее?

Вот как раз до корабля и дочитала. Да любая нестандартная ситуация вызывает рефлекторную реакцию и в задачу входит стоика взять себя в руки и вернуть самообладание. Вот у меня как раз вторая стадия избавления от тревожных мыслей выпадает и я перехожу в третью стадию - паникёрства: мы все умрем. Если я, конечно, правильно поняла мысль.

Хотелось бы услышать мнения участников, по поводу 4 критериев стоицизма. Как каждый понимает для себя, что такое мудрость, умеренность, мужество и справедливость. Обладаете ли вы этими качествами или может пытаетесь их развить?

Пыталась сама ответить на эти вопросы и не особо получается, если честно.

Мудрости нет - так и не определилась с ценностями в своей жизни.

Справедливость - а в чем она должна проявляться? В определении кто прав, кто виноват?. Кто должен получить меньше, а кому должно достаться больше. Это как пытаться распределить равномерно любовь между близкими - все равно кого-то любишь больше, кого-то меньше, за кого-то переживаешь, а за другого знаешь, что сам справится.

Мужество - обуздание страхов? Боюсь всего и всех: оступиться, ошибиться, быть плохой, негативной оценки и прочее.

Умеренность. Подвержена всем смертным грехам.

Если я что-то неправильно понимаю прошу поправить.

Ох, это такая глубокая и сложная тема, вот как раз о ней и хочется поговорить подробнее. У меня путь к Стоиками занял достаточно длительное время. Если вы пытаетесь освоить их практики, прочитав одну книгу, то это не получиться. В моем случае путь занял чуть больше 18 лет. Однако при этом не могу сказать, что практикую много и часто. Например, последние откровения касательно благосостояния со мной случились относительно недавно, но об этом попробую рассказать позже, как сформирую мысль в полной мере.

Мудрость – тут сложно сказать, что кто-то из нас мудр, тот кто посчитает себя таковым будет первым глупцом на деревне. Но для меня мудрость – это принимаемые решения и их рациональность. Я тут недавно написал статью, плохую к слову о рациональности. Мне эта книга подсказала как ее переписать, этим собственно и займусь на днях.

О справедливости – ее нет, к сожалению. Кто прав, а кто виноват – это как раз фиксация на внешних атрибутах, которых Стоики говорят необходимо избегать всяческими способами. У меня как данность имеется понимание, что нет в жизни справедливости, ни в отношении близких ни тем более в отношении меня. Поэтому принял позицию, что буду делать что делаю, лучше чем остальные и не осматриваться по сторонам, с поиском правых и виноватых.

Мужество – с этим у меня проще. В тех категориях что вы написали, достаточно давно принята позиция, что все равно на всех окружающих и их мнение. Есть пара человек, кого уважаю и чье мнение мне дорого, вот к ним прислушиваюсь, но чтотбы такой статус получить в моих глазах, необходимо сделать что-то неимеоверное. Есть парочка таких персонажей. В остальном я трус, также как и все боюсь, смельчак не тот кто боится, а тот кто боится, но делает. Вот мне кажется я отношусь ко второй категории.

Умеренность – грешен как и все. Однако стараюсь быть умеренным в желаниях, вот их получается взять под контроль. То есть перестать чего-то желать. Это, кстати не так уж и сложно.

1 симпатия

Есть на ютубе классный курс лекций Майкла Сэндела, “Справедливость”, читался в Гарварде. Мастерская работа с аудиторией, вовлечение в диалог, перехват инициативы и уход в изложение теории. У него же книга с таким названием


Общий итог (для меня) - сперведливость для всех разная, много школ, много объяснений что считать справедливым, что нет. Выбери свою позицию (школу, группу) и держись ее. Это как мораль - понятие историческое и “классовое”.

1 симпатия