Целься в Почему, а не во Что

Очень понравился тезис. Можно его развернуть поподробнее?

Есть такое наблюдение. Почему у людей расцвели “ложные” надежды? Почему это стало “актуально”.

Просто пример язык. Ребенок способен интуитивно изучить правила языка, то есть понимает почему следует говорить так, а не иначе. Хомский в свое время пытался эту теорию развернуть в новую модель обучения, но у него не взлетело, он даже умудрился как-то картировать 97 языков, но не смог вывести универсального правила. Так вот, мы понимаем без необходимости что-то анализировать. Анализ в это деле даже больше мешает, чем помогает. С математикой точно также, и вообще многие вещи, которые мы делаем на автомате не нуждаются в объяснении фактов. Но стоит попробовать пояснить ребенку, что это и как, то моментально сталкиваешься с проблемой. Это нужно понять как объяснить. Не достаточно понимать. Такое не только в языке или математике, но и в медицине. Есть любимый пример из книги Битва двух нейрохирургов. Так вот там одному хирургу привезли человека с пулевым ранением в голову, он моментально умудрился сказать что ему нужно, без пояснения для чего. Потому он смог эту историю проанализировать и пояснить почему он принял именно эти решения. Быстрые, точные, спасшие жизнь.

Я так понимаю, что с каргокультом знакомы и понимаете что это такое. Точно также происходит и с заметковедением. Все слышали слово цеттелькастен, все знаю имя Зонке, Луман, многие купили книгу “Как делать полезные заметки”, даже прочитали ее. Но не понимают, что заметковедение – это не цеттель и не PARA, не CODE или ENCODE. Это совсем другая философия. Мы становимся жертвами культа заметковедения, а ведь они начинаются не с написания первой заметки, а с чтения, анализа, синтеза и обобщения. Многие упуская этот момент, сразу бросаются писать, но что они пишут. Как те самые аборигены, которые построили взлетную полосу, вышку, посадили в нее “диспетчера” и ждут когда же прилетит самолет с провиантом. Мы тут скачали обсидиан, прочли от корки до корки по несколько раз книгу, сделали пометки в книге, копи пастнули выделения и сидим ждем, когда же база начнет приносить плоды.

Вообще то это пример плохого обучения. В той же книге Зонке нет примера того, как именно преобразовать прочитанный текст в заметку, нет примеров заметок. В результате обучения не совершается. Читателю не показывают примеры временных, литературных и постоянных заметок, не дают характеристик и примеров атомарной заметки. То есть автор - по вашей же мысли превращает читателей в жертвы культа, поклонения придуманному им кумиру.

Человек изначально начал учиться подражая, и учитель показывает ученику все движения. А тут учитель сознательно умолчал о части знаний и сформировал каргокульт. А вы обвиняете других в следовании этому культу.

И да:

Описания системы и как она чего то требует - не понятно.

2 лайка

Про карго культ абсолютно согласен. Более того, сам вначале пал его жертвой, мне так кажется.

Мне кажется раньше это было уделом мыслителей, людей академического труда, ученых, писателей и нескольких еще немногих видов деятельности (дабы всех не пытаться перечислять), с ростом обмена информацией это просто выплеснулось в широкие массы, ну и архитекторы современного софта допилили удобство использования до приемлемого уровня (помню пробовал использовать некоторые софтовые продукты с иерархической структурой хранения информации еще в те времена, когда Evernote еще не был запущен - они всегда были), ну а далее это становится модным усилиями кучи блогеров, для которых эта тема стала прямо таки золотой жилой. И сейчас массово все ведут свои цеттелькастены, не все правда понимают зачем, но раз это так популярно…)) Очень много споров чей цетель более цеттелькастеновый, куча споров о том как правильно вести, где можно применять и тд., но на мой взгляд это как раз то что не имеет значения.
Но есть и множество позитивных случаев - многие нащупали, стали вести свои базы, и они приносят им пользу. Это замечательно.

Мне кажется что если достаточно подробно декомпозировать процесс и этапы обретения понимания, то там обязательно будет присутствовать анализ. Пусть не в сознательной и явно выраженной форме, но без “подсознательного (так назову)” анализа, понимание не возникнет. Просто нейропсихологию еще явно не выделили эти процессы и не описали их, нет доказательной базы.

Это уже объясненный пример, не помню где читал - это натасканность/натренированность нейросети человека, его опыт, который, некоторые “преобразуют” в интуицию, в озарения, в предвидения (во всяком случае в ранние времена так описывалось), но это просто натренированная нейросеть человека на определенных задачах/типах фактов и событий, правильно уложенный в голове ментальный опыт… И, может сейчас в этом нет анализа, но он точно был когда нейросеть училась/натаскивалась, а училась она на фактах, на причинах и следствиях.

2 лайка

Так учатся мастеровые, люди, передающие канон. Так обучают боевым искусствам, от сердца к сердцу. Интеллектуальные знания (те которые улучшают мозг, а не навыки) обучаются по другим принципам. Мышление это сложный процесс. Пожалуй выскажусь словами классика:

Мышление это как танцы лошадей – оно редко встречается в жизни и играет примерно такую же роль в жизни людей; ему надо специально учиться, и даже те кто прошел хорошую школу мышления, не всегда, проделав это два или три раза могут повторить в четвертый.
Ханс Ульдалль

Тут нет обвинения, а простая констатация факта. Кто я такой чтоб кого-то обвинять. В данном случае – это просто наблюдение. И да, Зонке не давал упражнений и примеров, цель книги познакомить с системой, что собственно он блестяще и сделал.

Упражнения придумывают пусть другие. На последнем Note-taking workshop | Воркшоп по ведению заметок я представил свою серию упражнений, на достижение конкретной цели.

Ну так об этом и речь:

Можно добавить сознательного анализа, но мне кажется это уточнение лишнее :slight_smile:

Вообще то боевые искусства основаны на наблюдении и мышлении. И для их развития требуется улучшать мозг. Отличия с нейрофизиологической позиции отсутствуют. Другое дело что принципов обучения не выработали. Хотя для постановки произношения используется все то же подражание.

В примере ниже Ханс Ульдалль сравнивает мышление с танцем и подтверждает мысль о подражании.

Возможно я подтупливаю, но мне кажется наши высказывания противоположны по сути :grinning:
Ну разве что, если речь идет о вере и религии…

Без анализа (понимания причин и следствий) невозможно ничему научиться. Просто мы не осознаем как делаем это во всех случаях, без исключений.
Даже упомянутое выше обучение “от сердца к сердцу” - это есть “насмотренность”, сознание анализирует причинность движения мастера и старается повторить, и со временем это начинает получаться. Сдается мне - анализ есть во всем без исключений, мы просто его не замечаем.

Блин, как я этого не заметил сам. :frowning: Вот этим мне и нравиться наше сообщество.

Боевыми искусствами я занимаюсь больше 25 лет. Реально занимаюсь, несколько черных поясов, уйма переломанных конечностей. Мышление тут тренируется на уровне воспитания пустоты. Есть такой термин, забыл как он будет по японски. Когда тебя нет, ты растворяешься, поэтому тут немного не такое мышление.

Я подумаю как еще переформулировать что имел ввиду, чтобы было более понятно.

Ну да, без необходимости объяснить самому себе. Или он настолько стремительный, что остается незамеченным.

Прости, но в рисунке боя есть атакующие удары/движения и парирующие удары/движения. Время постановки защиты часто ограничено - поэтому надо по слабым сигналам угадать - куда будет нанесён удар и поставить там защиту. Это первое решение. Второе решение - после отражения удара ответить и как, или же просто отразить и продолжить «знакомство» с противником. Но это все происходит очень быстро и наверное не всегда замечается и осознается.

Ещё возможно мешает функциональная специализация полушарий. Ты можешь говорить о языковом мышлении и рассказывании историй левым полушарием. А правое - воспринимает информацию и мыслит иначе.

Бой предугадать невозможно. Бесспорно нужно строить геймплан и думать как и что ты будешь делать. Но предсказать что и как будет делать противник невозможно. Поэтому бой – это рефлексы. Этому научить нельзя, а только натренировать. Сколько бы не смотрел, сколько бы не тренировался – если нет рефлексов, будешь битым.

У Питера Уоттса, подобная история реализована, когда полушарии разговарилвали друг с другом, немного жутковато получилось. В Ложной слепоте хорошо описана модель поведения человека с несколькими личносятми в одном сознании. Она как раз была лингвистом :slight_smile: Звалась толпа, потому что там 4 жило в голове одного.

1 лайк

Аналогичную фразу я много раз слышал по поводу самых разных других областей. И ее опровержения. Предельный вариант - у человека есть врожденные способности, их надо обнаружить и развивать. Альтернативный предельный вариант — человек рождается как чистая доска и его можно научить всему.

Возвращаясь назад — считаю что все без исключения навыки и знания представляются в мозгу одинаково в виде интеллектуальных объектов. Интеллектуальный объект формируется в результате многократного повторения цепочки действий или размышлений. Учитель показывает ученику необходимые действия - например алгоритм решения задачи по математике, или стратегическому управлению, а потом ему задаются задачи или кейсы для того, чтобы он отработал знания на практике. Если человек готовится к экзамену по профессии — он может несколько (много) раз решать однотипные задачи на время - пока у него не выработается навык и этот навык потом используется в работе.

Если же процесс формирования навыка или хотя бы пример не описан автором — то это просто завлекаловочка без пользы — бесполезная или ограничено полезная.

2 лайка

Имеете ввиду методолгические этапы научения?

К Zettelkasten это относится очень ограниченно. Сама идея заметок очень стара. Идея структур данных - тоже. Пределы усиления мозга таким способом - тоже, да. Что остается? Описанный Зонке карьерный рост “сына пивовара” достигшего великих высот просто переписыванием чужих мыслей в указанном на бумажках порядке. Понятно, вопрос выстраивания бумажек в нужном порядке не описан (не может дурак стать гением только благодаря бумажкам). Зато, очень, очень много энергичных фраз. И чуть-чуть способов заменить компьютер бумажкой. Особенно смешно смотрятся программы для автоматизации Zettelkasten - реализация ручных операций, которые давно автоматизированы.

Философия, в рамках которой разработан подход Цеттелькастен, критически относится к нарративу новизны и даже отвергает его в каких то областях. Ваша метрика к Цеттелькастену неприменима.

Не надо плодить сущности без надобности. )

Напомнило “Сколько надо <…>, чтобы ввернуть лампочку”. Зачем столько умных слов для описания простейшей системы нумерации заметок?

Верно и обратное - с одними рефлексами, но без отточенного тысячекратными повторениями движения - бой так же будет проигран.
Эх, нет универсальных легких решений в нашей мультивселенной )))

Это да, но я не верю в 10 000 ударов. Схватка, имею ввиду не классические колотушки, а борьбу, скорее luta livre или бжж, не подразумевает умение делать тренировать 10 000 один прием, точно поломают на канвасе. А скорее уметь и знать на интуитивном уровне множество приемов и техник. Бесспорно, какие-то из них даются лучше, какие-то хуже, но в целом невозможно предугадать. Необходимо чувствовать, я вообще в зале с друзьями борюсь с закрытыми глазами. Визуальный канал мешает ощущениями.

Я не поддерживаю теорию 10000 чего-либо (это все сугубо индивидуально), но мы возвращаемся к тому, что совсем недавно обсуждали - интуиция - это поведение натасканной опытом человеческой нейросети. Это же не телепатия; и я не верю в чувствование. Это можно так назвать, но на самом деле за этим скрывается работа мозга, его тренированных нейросетей, микроэлектрические импульсы и пр. Мы просто не замечаем/не можем осознать этого конгломерата физических взаимодействий и называем это чувствами, или ощущениями.
И тут мы упираемся в вопросы сознания, что это, как действует, по чему и зачем. А это до сих пор - темный лес в плане изученности и каких-то подтвержденных знаний